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未到“墟岫园”时，这三个字从字面吸引着我，“云无心以出岫，鸟倦飞而知还”，出自陶渊明的《归去来兮辞》，描绘了一幅白云自山峰飘浮而出，倦飞的鸟儿回到巢中的田园生活意境。加之身处苏州，与园林相关的建筑总是吸引着我，因此，建筑师武州在大理“化墟为园”的故事让我颇为好奇。
墟岫园，坐落在大理上阳和村，距离古城5公里左右，汽车停在国道旁，步行到村里，路过一条小水渠汩汩流淌。透过工作室大门上的玻璃窗口，便可见廊道的尽头正对着远处的梯田，行至院内，水流的声音，强烈的高原阳光，每一步都像是要走到户外更大的山野里去。
毕业于美国哈佛大学，获得哈佛大学建筑及城市设计硕士学位。2012年起扎根于云南大理进行在地性建筑实践，曾担任赵扬建筑工作室合伙人。2019年创立之间建筑，致力于从建筑与地域的具体关系出发，打破机械阀门隔膜阀建筑、室内与景观的传统专业界限，基于人在场所中的整体体验来进行一体化设计。
其设计作品曾入选美国哈佛大学出版的《GSDPlatform4》，并于2015年受邀参加“TEDxWHU”演讲，分享在大理做“在地性”建筑实践的故事。AD100YOUNG2022获奖者。有方2021年“中国年轻建筑事务所”新锐榜入选者。
我们连续进行了两个半天的对话，第一天在墟岫园，第二天在苍山的一截山道上。越聊越能感受到武州整个的建筑实践源自于向内的自我审视与向外的营养吸收，在这个营养中，大理是不可或缺的部分，而当代人断裂的遗失的东方哲思是他想要接续的。
墟岫园的“墟”是破败的荒废的白族民居机械阀门隔膜阀，是从废墟中生长出的崭新空间，“园”除了这一方院落，这更大尺度的山野，更是东方的园居哲学人与空间、自然在不断地流动中生长着。
Wu：2019年独立做工作室时是来大理的第8年，对于大理已经有一个非常深入的理解。刚来大理是因为跟着师兄赵扬来做一些有趣的小项目，我觉得这对于一个建筑师的起步是比较健康的，或者比较符合我的想象能够在一个地方做一些实实在在的小房子。
在大理生活后，逐渐切身感受到大理作为一个亲近自然的城市的可贵之处，所以萌生了一个想法，为自己做一个空间，把这些年对大理的理解放进去。在这个空间里，建筑本身的表达是显性的一条线，背后的一条隐线就是身体的感知，也是跨尺度的，如何跟这些大尺度的山、田野、自然发生关系，同时在小环境里，院子怎么样用得舒服，呆在这工作如何能舒服这些是更细微和底层的考量。
Wu：对，这个空间确实比较重要，另外就是这几年在大理的生活体验越发觉得珍贵，也越来越清晰和坚定。再年轻一点的时候还想要不要回到大城市，后来发现回不去，适应不了城市空间、声音、人流，有生理上的不适感。长期生活在一个地方，相当于得往深里面去走，能够发现和感受这个地方的人、生活方式内在的关联。人和地方这种关系在大城市里面几乎是不可阅读的。
Zi：段义孚的书里提到“地方感”的两个方面，地方固有的特性“地方性”和人们对这个地方的依附感“地方依附”。大理的固有特性是什么样的？
Wu：整个大理非常开阔，有这么大的洱海，坝子又很大，村庄很多，所以外来人群到大理之后有多样的居住环境，容量也比较大。在这里你能感受到一天当中东边和西边的阳光是不一样的，包括这种开窗方式，东边天窗有上午的阳光，南边的窗户到了冬天很舒服，可以晒太阳，西边高原的阳光过于猛烈就需要遮阳等等。一年四季的风也不一样，大理是迎接上午的阳光，避西南风的，所以建筑是坐西朝东。院子是一种半庇护的状态，把高原更猛烈的自然稍微过滤了。
Wu：就是群山之间有一块平地，可以居住耕种，它们就叫坝子。这里有得天独厚的条件，有山有水有田，易守难攻。以前村庄都是散落在农田当中，是理想的农业生活的状态，也是更自然的生活方式，没有被文化过度熏染。
整个西南都是比较野性的状态，以前很多艺术家玩音乐的来这里，有点拓荒者的意思，就像曾经的加州，所以很多人开玩笑说大理是“大理福尼亚”。自然景观跟加州也很像，加州是西海岸，下午整个海面那种波光粼粼的状态，跟洱海东边特别像。八九十年代很多流浪嬉皮士来到大理，这里就有了很多咖啡厅和洋人街。
△一爬上老房子屋顶，大片农田和连绵起伏的苍山瞬间毫无遮挡的直逼眼前，武州决定把工作室搬到了这里。
Wu：对，20多岁时候对这个没感觉。（指着丛林里的一种蕨类植物）这个植物叫里白，它的根非常深，经常一长一大片，根是横着长的。这里的树特别直，没有分支，因为它要努力向上争取阳光。这些都是在爬山中观察的，可以帮助我理解自然规律。你去观察这棵树，它是一个微环境，背面会长苔藓，向阳面就没有。中国人说“虽由人作宛如天开”，就是要符合自然之道，这种自然之道在你亲近自然时是可以感悟到的。
Zi：段义孚在书里写，地理学家回答“我是谁”是在时空坐标中定义的，尤其是在空间坐标中。大理对你来说也是一个坐标。
Wu：我在学校的时候对于建筑的认知跟现在发生了很大的变化，那个时候没有别的营养系统，大理真正塑造了我作为建筑师的价值观。但前提是开过眼界，有了一个比较宏大的视野和参考系，这时候你再看“地方”，就不单单是一个很小的尺度了。
Wu：用在地的方式去造园，其实是一种主动的策略。现场坍塌的废墟留下来的大量石头都是苍山的麻石，因此，在主体上我们用了更在地性的材料。另外，园林不是一个文化符号，它是一种生活方式，一种空间策略，我们想完全用当地的材料看能不能实现园林的意境。
Wu：也不是说一开始就很清晰，肯定还是需要大量到现场来感受。虽然了解“地方”，但还是对场地要有足够的身体感受。这个事情对于大部分建筑师来说其实很难，包括我们去外地做项目，可能只有几天时间，能接收到的信息量是有限的。一个建筑师要跟一个地方产生深层次的关系，是一个非常长时间的过程。深入理解一个地方，其实是获得了一种观察世界的视角或一种感受世界的方式。你再去到别的地方，虽然说时间短，但还是会有一些独特的感受。
Wu：房东老奶奶倒是经常带她的姐妹来看，实际上关注更多的还是外来的人，他们经常会散步过来，就会很好奇。
Zi：说回到我们聊的地域性，在我的理解中，地域性应该包含非本土性的东西，就像山本耀司说的，他说“自己”这个东西其实是没有的，要碰到一些东西，然后反弹回来你才能看得清。
Zi：在我的理解中，“地域”包含“本土”和“非本土”。你把江南园林放在西南的大理，就是本土和非本土的融合，每个人在这种融合中找到共鸣点，例如我最大的感受是从进入工作室的门，顺着廊桥，有一种一步一步在往山坡上走的感觉，这个体验对我来说是大理本土的，也是我所不熟悉的。
Wu：对，其实在这里我们有一个真山水园林的更大的思考，接上真实的大理山水之景。明代一个画家叫张宏，他画了止园图，止园是真实的山水园林，在明代后期比较少，止园图更加客观保留了山水园林的格局，古时造园最好的肯定是山林之间。
我们在做整个空间改造和造园的时候，一直在关注如何以丰富的关系跟更大的山水对话。废墟咖啡是一个内外尺度的转换器，它实际上是通过屋顶的坡跟自然发生关系，我们在北楼的三楼加了一个阁楼，整体上一层像半地下室洞穴，二层是一个框架，三层是一个跟山海，或者山水直接发生关系的阁楼，它其实是剖面上的思考。
Zi：很多人都在谈“躺平”，韩国哲学家韩炳哲有个词“倦怠社机械阀门隔膜阀会”，对于很多年轻人来说是不是缺乏扎根到一个具体的领域，或者是具体“地方”的经验？
Wu：这种漂浮感其实是普遍的状态，没有根的感觉。在传统农业社会人跟土地是很紧密的联系，但是商业社会就把这些割裂了。
Wu：是的。长久呆在一个地方，对人的影响是非常直接而不可避免的。在大理山与山之间形成的坝子尺度是非常适宜的，与北方的大山大水和大平原不一样，大理的自然离人是非常近的，身体可以直接近距离感受到山和洱海，它离你不远，在北方的时候山与人隔得非常远。在大理的微自然环境中，每一天、每个季节的变化都是直观可以感受到的。
Wu：这个房子我们改造的时候，最开始就不是从某个概念出发，它完全是一种回应，比如说我们要看苍山，那应该在这块开什么样的窗户。二层是一个比较安静的氛围，自己工作、聊天，配合着以前的老房子比较矮的檐口，所以就做了这样一个水平长窗，一层有一个挑空，再加上前面有村民来来往往，其实也需要庇护，所以就留了一个非常克制的竖窗等等诸如此类。
Zi：当时是主体办公空间都做完了，然后开始造园，整个在场参与了造园的过程。
Wu：对，基本上天天楼上办公，楼下施工。在现场看石头怎么摆，我们自己去挑的石头，坐在各个地方去观察，哪些石头用在哪个位置，这些都是要在现场去造园的，没办法像经典建筑学的工作方法靠图纸控制，包括选那棵树也是跑了很多苗圃，最后拉过来还是要依赖现场判断，所有的自然材料是没有办法完全控制的。
Zi：我们采访过在芬兰做家具设计的中国设计师，她说最大的感受是“用身体在做设计”。
Wu：我特别关心的一个话题就是身体性，一定要用身体做设计。做了自己的工作室以后这个点越来越清晰，绝对不能过度依赖头脑，很多人就是把头脑变成了唯一的工具，但是身体跟直觉是相关的。
Zi：身体回应式的这种建造方式，跟文人造园在某一个点上达到了一种相似的状态，但我们的表述方式是更当代的语汇。
Wu：当代建筑师几乎是过于依赖图纸，传统文人造园没有当代图纸体系，更接近工匠系统，大量现场调试，工期很长，我觉得对于当代建筑师这是缺失的，好的建筑师对于现场的身体感知力是非常重要的。西班牙建筑大师拉斐尔莫内欧，他一直在哈佛讲课，我当时去哈佛的时候，也听了他的两三门课，有一句话对我影响很深，“listentothemurmurofthesite”，倾听场地的低吟，他说这应该是所有建筑师的第一堂课。当时这句话对我冲击很大，但我是后来工作了很多年才慢慢理解。
Wu：身体感知力是要调动直觉层面的，包括对现场环境、对自然会有很多直觉性的反应，你如何能够捕捉到，把它转化成设计的一些养分，对建筑师是非常重要的，但这个能力至少在学校或刚刚毕业的学生中是非常缺失的，这种直觉需要与建筑师的理性思维逻辑共同作用。一个建筑作品最生动的部分往往是直觉性诱发的。好作品的这种生动性的来源，要在大量的实践中不断训练，这个东西我认为也是可以训练的，它不是完全神秘主义的。
Zi：昨天的对话中提到了居住，你说你关注苏州园林会更多思考古人的居住方式，你是怎么去理解这种居住方式？
Wu：就居住这个事情，最后还是会回到身体性的感受。我们关注居住问题，并不是说要把居住简化为住宅户型，或者是被类型化的三室一厅和功能分区，这个很可怕，古代造园或者盖正常的房子也不是这种概念。
包括做豪宅的时候，容易把居住的问题禁锢在固有功能的讨论上，“身体性”需要解放，回到最原初的身体感觉，回到身体与空间的关系层面。园林打破了建筑、室内、景观这种现代学科分类，它是让人回到身体和周围环境的关联当中机械阀门隔膜阀，这其实是回到居住的本质。就像你刚才说成直（建筑师朋友）提到的日本建筑师从一个餐桌开始，他坐在那儿是什么感受开始。比如说“与谁同坐轩”，它不是从一个特定的功能出发的，它处在拙政园的水系发生转折的位置，首先考虑的是人跟水、背后的山、整个场地的关系，以及在临水的位置，要给人什么样的身体感受和生活方式，建筑往往是人的身体和自然之间的一个媒介。
今天聊到这里，我突然想到了我自己也打通了一点，为什么我一直在强调身体性，其实像佛学和禅宗的修炼就是要让你回到自己的身体，感受、冥想，包括流行的机械阀门隔膜阀正念、心流体验，最终都是要让你跟自己的身体产生链接，或者你的身体跟更大的自然产生链接，你的意识是安住在当下的，是鼓励你进入这种状态。
Wu：我经常说每个建筑师都有自己的营养系统，营养系统其实非常重要，营养系统多多少少决定了每个建筑师最独特的那一部分。我的营养系统，一方面肯定还是跟学科相关，建筑学的，但我觉得塑造我更独特或者更唯一性的一个营养系统，肯定还是大理这个地方。
在做工作室之前我也把家里的两个小院子改了一下，这种生活方式和切身的身体经验是非常重要的。疫情期间我们经常去爬山、溯溪，做设计有时候大脑只是一部分，那一部分能做的工作其实有限，还是要调动你的感性和直觉的那一面，你之前有过的身体经验，在塑造的时候就能想象。
Wu：我觉得东方的传统文化是我很重要的营养系统，苏州园林对于建筑师来说是很直接的一个思考点，在我的整个实践当中也扮演了一个文化营养的角色。理解园林更重要的不是从美学上，它还是一种底层的中国或者东方思想，让我们去了解古代文人是怎么样去理解居住这个事情，包括如何理解自身和自然、天地之间的一种关系。这个营养系统必须得接上。
Zi：在墟岫园做完，并且获得大量传播后，再回头来看它可能存在的公共价值是什么？
Wu：我觉得至少提供了白族老院子如何以一种新的方式参与到当代人的生活当中，证明了一种可能性就是理解世界的方式，包括哲学观、世界观是可以跟一个地方的实践结合起来的。我们的实践确实有非常在地的一面，所有的工匠体系，同时它也接入了东方文化的营养，它可以跟当代生活结合起来，这就说明它是有某一种普适性的方法的。
Zi：日本美学里有关于“间”这个字的解释，说的就是一种关系，在有和无之间，很有禅宗的味道。
Wu：我还看过一个说法，日本的服装关注的并不是衣服本身长什么样，而是关注身体与衣服之间的空间。
（爬山过程中）这个老的杉树是唐朝的。在大理能感觉到这种时间的痕迹，自然光是很直接的，还有很多老房子，每个村口都有棵大树。它不像大城市完全是新的，你能看到一个事物自然发展的时候留下的痕迹。
Wu：如果从禅宗来看，建筑没有本质。从佛学的角度，所有的东西都是因缘和合，人没有本质，所以建筑更加没有本质。如果从西方来说，它是有本质的。在东方我认为建筑是在关系的流动中的。现在的建筑学完全是西方的体系，所以我想把东方系统接上，看建筑学在当代还可以有什么样的表达。
建筑师的工作不是说孤立的完美造物，它更多还是一种媒介，是处理人和万事万物之间的关系的，需要调动大量的社会资本才能完成的一种艺术创作，他其实是要充分融入到现实世界当中，跟多维度的事情发生关系，在这样的一种关系当中，去创造一些新的连接方式，但建筑本身并不是说像有些雕塑或什么，它就是一个完美的艺术品，它不是这样一个逻辑。
Zi：我能看出来在你的营养系统里是要努力做到理性与感性、大脑与身体的平衡。
Wu：东方的营养系统不能只靠读书，古人琴棋书画修身养性，读书固然很重要，但是一个完整的营养系统是立体的，读书在中间非常重要，但并不是唯一的环节，或者说纯知识性的东西是有局限性的。李白在山水中游历，包括人生的起伏，他感受到的东西对他的艺术创作是非常重要的。
Wu：他一定是有天才的一面，但是这一面要在他的成长过程中被激发出来，一定是需要外界的营养系统。
Wu：我们的营养系统比较强调每一个建筑师在真实世界以及具体地方身体的经验，直觉的训练。从工作方法上，我们跟国外的事务所差不多，手工模型它是比较直觉性的，做的过程中可以调动你的直觉那一部分的，这点还挺重要。
Wu：对，就是手、脑、心之间要产生一种积极的循环。我觉得每个建筑师都应该有一个能够发展直觉的方法的工具，像西扎的草图一般是用铅笔画的，RCR是水彩，我现在也在慢慢发展自己更独特的一个工具，捕捉直觉的那个东西。
Wu：肯定的，你不投入时间是不可能有产出的。任何高质量的内容生产创作，必须要投入大量时间的，这个是没有办法。
Zi：刚才我们讲到大理的时间性，会不会这里也给了你更自由的状态去把控时间来创作？
Wu：这个是需要个人努力去争取和平衡的，是很难的。在中国这样的环境下，你要寻找到一个良性的节奏是非常难的，要付出很大代价的，或者是很多努力。比起大城市的工作节奏，在大理通过自己的努力，更有可能去维持这样一个小的良性的节奏。
